Олег Вьюгин о состоянии кредитования в России

- Добрый вечер! Мобильная студия "Эхо Москвы". Андрей Поздняков и Олег Вьюгин, председатель совета директоров МДМ Банка. Спасибо большое, что согласились к нам прийти.

- Добрый день!

- Первый же большой вопрос, который хотим вам задать, связан с банками. Подвести хотим некие не то что промежуточные итоги, но понять, как обстоят дела с внедрением НСПК, Национальной системы платежных карт; работает ли, действительно, это как должно, либо существуют какие-то сбои, насколько активно и успешно продвигается эта система сейчас в банках.

- НСПК работает. Например, наш банк по всем внутренним расчетам, и по "Visa", и "Master" проходит через НСПК. И очень много банков уже присоединились. Возможно, есть еще несколько банков, некоторое количество банков – корректно скажу, — которые полностью не присоединились к этой системе по внутренним расчетам.

- Но почему – простите, перебриваю – не присоединились: это какие-то принципиальные…?

- Это процессы, это требует перенастройки систем, IT-систем, писания договоров и так далее, некий такой технический процесс. Просто, кто раньше начал, тот быстрее присоединился, кто начал позже – тот позже. Мы были в группе пилотных банков, в группе десяти пилотных банков, поэтому мы раньше присоединились. Я не вижу здесь проблемы. И главное, не вижу причин пороть горячку.

- Но главный вопрос, который возникает, и почему переживают конечные пользователи, потребители банковских услуг, это вопрос, насколько безшовно эта интеграция происходит, нет ли угрозы сбоев каких-то или недоработок, или то что, например, человек с картой в банке, который подключен к Национальной платежной системе, не столкнется с проблемой за рубежом.

- За рубежом не столкнется, потому что за рубежом расчеты не идут через НСПК, а идут по старой традиционной схеме, когда человек с карточкой банка российского за рубежом находится и пытается оплатить или получать деньги в банкомате. Внутри страны идет через НСПК, как я сказал, большинство банков. И были сбои, мы знаем, писали об этом в прессе. Но в принципе ни одна новая система не начинала существовать без сбоев – это надо хорошо понимать. Единственно, надо, конечно, смотреть, чтобы, как говорится, эта детская болезнь была пройдена, и потом сбоев не было. Надеюсь, что так оно и будет, если не пороть горячку и не гнать лошадей впереди телеги. Потому что в принципе ничего страшного, если НСПК заработает в полную силу через год, а не сейчас, например – ничего страшного, никому никак это никакого ущерба не нанесет.

- Отказ возможен от нее в принципе?

- Возможен, но зачем?

- То есть прогнозы позитивные?

- Нет, ну а зачем от нее отказываться, тем более, что есть закон, который предписывает проводить такие расчеты в России через российскую платежную систему? И был выбор для Visa и MasterCard: либо локализовать полностью здесь свои системы, либо подключиться к НСКП. Это придумал Центральный банк, он нашел разумный выход из этого закона, и получилось, что, если сделать подключение к НСПК, договориться о том, как система работает – это наилучший выход. Он все равно потребовал затрат дополнительных с этих двух компаний, но не такого масштаба, если бы они пытались локализовать полностью

- А для банков какая-то польза есть от этого решения? Когда вводили НСПК, когда только начинали говорить об этом, говорили о том, что от этого может быть какая-то польза. Хочется понять, для банков это только трата?

- Да нет, для банков это никак. Небольшие затраты были связаны с тем, что надо было перейти в эту систему. А в принципе и с Visa можно было работать так, как раньше и с MasterCard работать, как раньше. Как говорят, по барабану. Сказали работать с НСПК – работаем с НСПК.

- Какая-то разница в соблюдении банковской тайны есть?

- Нет.

- Все те же принципы работают, все тот же доступ имеют силовые структуры?

- Да, у нас доступ ко всем этим делам имеют некоторое количество институтов, которым по закону дано право по определенным процедурам получать информацию.

- Еще одна большая новость в банковской сфере последних дней, это снижение ключевой ставки ЦБ, и тут хочется сразу два аспекта рассмотреть. Давайте по порядку. Во-первых, какие прогнозы, несколько велики шансы, что ЦБ будет и дальше понижать ключевую ставку, по вашим ощущениям?

- Во-первых, действительно, может быть, некоторые удивлены каким-то высоким темпом снижения ставки, которое шло в первом полугодии. Не надо удивляться. Ставка 17%, которая была – это была экстренная ставка. Она не соответствовала никаким фундаментальным показателям экономики, она просто была необходима, чтобы прекратить смягчители, прекратить элиминировать последствия шока, связанного с снижением цены на нефть и введением санкций в августе прошлого года. Оказалось, что компании должны много денег платить. На рынки выйти нельзя, рефинансироваться нельзя. Цена на нефть упала – выручка упала, причем у тех компаний, которые должны платить, у которых есть долг. Это мы знаем, какие компании. Этот шок привел к панике на нырке. Вот ставка была поднята.

Теперь, когда все стало ясно, все успокоилось, импорт сжался на 40%, текущий баланс восстановился – поток валюты в страну восстановился – ставку можно так же быстро, экстренно снизить. Ну, конечно, Центральный банк ее снижал не экстренно, а все-таки постепенно, но достаточно быстро для практики центральных банков в мире. Сейчас он дошел до ставки, которую еще можно снизить в принципе, исходя из тенденции инфляции, которая есть. И, я думаю, что через какое-то время Центральный банк это все-таки сделает. А вот дальше все зависит от того, как будет развиваться экономическая ситуация и инфляция.

- Каковы последствия снижения этой ставки, наверное, уже для конкретных предприятий, для бизнеса, и, возможно, для граждан?

- Для граждан уже последствия де-факто, это снижение ставок по депозитам довольно существенное. И таких прекрасных ставок, которые были в начале, года их уже нет. Для заемщиков кредитные ставки снижаются медленнее, но они снижаются.

- Почему, кстати, медленнее?

- Потому что все-таки… Здесь нужно понимать всю механику процесса. Когда ставка рефинансирования была резко поднята, банки резко подняли ставки по депозитам. То есть привлечение денег стало гораздо дороже стоить. По кредитам уже выданным, такую вещь сделать нельзя, потому что есть контракт, есть договор. Если вы попытаетесь предприятию резко поднять ставку по кредиту, во-первых, вам резонно скажут, что "мы же так не договаривались". Во-вторых, если вы все-таки это сделаете, то заемщик может сказать: "Мы не можем такие деньги платить". Поэтому, конечно, банки постепенно стали наращивать ставки, чтобы компенсировать повышение стоимости фондирования и по новым заемщикам, прежде всего.

А по старым – там лимит, скажем, закрывается, а компания хочет продлить. Он говорит: "Хорошо, продлим, но уже ставка будет новая". И вот этот процесс, естественно, по времени отстает от быстрого поднятия ставок по депозитам. Сейчас происходит обратная ситуация: ставки ЦБ снижаются, значит, по депозитам можно ставки снижать – это происходит. А по кредитам не торопятся банки снижать, потому что, во-первых, уже кредитный договор есть. Почему вдруг банк должен прийти и сказать: "Слушай, давай я тебе ставку снижу?" Вот я подписался, скажем, на 20% годовых, а ко мне банк приходит и говорит: "Давай я тебе 18% сделаю". Зачем такой подарок? Потом, же банку нужно компенсировать те потери маржи, которые были в начале. Вот, собственно, вся механика. Но ставки по кредитам тоже снижаются.

- Я просто слышу: вы говорите 18-20%. Потребительские кредиты, эффективная ставка – вот недавно как раз смотрел предложение конкретное – 68% полная стоимость кредита.

- Не знаю. Это не у нас.

- 40% потребительские ставки. Насколько долго еще такая ситуация продлится в банковском секторе? Когда вернутся к прежним уровням.

- 68%- это безобразие. Такого просто быть не должно. Я понимаю, это, наверное, есть. Это микрофинансовый, может быть, кредит. Но для банка 68% — это либо кредит на несколько дней, но банки этим не занимаются серьезные…

- Ну там кредит на 10 месяцев – такие дают.

- На 68%?

- Да.

- Назовите, кто.

- Я не могу, это бы некорректно было. Очень крупный банк, один из крупнейших игроков такие кредиты дает на покупку в магазинах. Нормальный документ, так и пишут – 68%. Насколько долго еще продлиться ситуация, когда у нас будут действительно сверхвысокие ставки по кредитам, учитывая, что у нас ключевая ставка снижается, как вы говорите, до 10% НЕРЗБ. Связаны, вообще, процессы эти?

- Конечно, в случае, если макроэкономическая политика будет достаточно удачная, и снижение ставки произойдет ЦБ, скажем, до 8%, то, конечно, потребительские кредиты подешевеют, безусловно. Хотя допускаю, что, может быть, и бизнес на очень высоких ставках. Просто некоторые банки могут подходить так: если берут, то почему бы не давать. Но я такой бизнес не люблю лично, никогда такого не поощрял. Потому что, что в принципе ростовщичество – это особый вид бизнеса. Он возник тысячелетия назад вместе с деньгами. И это не банковский бизнес.

- Даже так? Потому что у нас банки рассматривают очень часто именно как кредитую организацию, которая выдает кредиты.

- Ну да. Ростовщики тоже выдают кредиты.

- Понятно. Важный вопрос, экономически важная тема последние пару месяцев, это прогнозы по регионам, прогнозы по банкротству регионов. Как вы относитесь к таким оценкам?

- К каким?

- К тому, что регионы фактически становятся банкротами, поскольку их долги превышают 66 или 75 процентов от их доходов.

- Да, есть такие регионы, к сожалению, и причины известны. На них возложили обязательства законодательные или указами президента – не важно – указ президента – это фактически закон. И обязанность выполнять заставляла их, видимо, привлекать долги. На мой взгляд, что здесь… Во-первых, без помощи федерального правительства, видимо, регионы эти долги отдать не смогут. Но мы не будем сейчас называть имена этих регионов…

- Ну они фигурируют 15 регионов наиболее сложных.

- Видимо, все-таки как-то будет решаться вопрос о помощи. Но что, мне кажется, было бы полезно. Вообще говоря, муниципальный бюджет, прежде всего, бюджет субъекта Федерации, он не должен быть заемщиком у банка. Он может пользоваться кредитами на кассовый разрыв – это совсем другое. Это, когда возникает как бы провал платежей каких-то, сезонных, не сезонный…

А вот как привлекать кредиты на выполнение социальных обязательств? Это не производительные расходы. То есть я понимаю, привлечь кредит, чтобы вложить в какой-то проект, который даст налоговые доходы, потом, расплатиться. Когда вы привлекаете кредит под проценты, чтобы просто заплатить заработную плату – ребята, ну такой кредит не отдается в принципе, если в эту систему вы вошли надолго, то есть кредитуемся и кредитуемся. Потому что это непроизводительные расходы. И я считаю, что просто не надо допускать таких ситуаций. Банки не должны кредитовать социальные обязательства бюджета.

- А известно сейчас в принципе, какие масштабы подобных обязательств, подобных кредитов берут регионы? Масштабы: это большинство, или это малая часть?

- Это все-таки точной информации нет, но она скорее выяснится де-факто. Вот 15 регионов, которые под угрозой. Я имею в виду под угрозой дефолта по обязательствам, которые они взяли перед банками и другими кредиторами. Вот, наверное, масштаб проблемы. Конечно, Москва, скажем, справляется с теми требованиями, которые установлены законами и указами.

- Когда по одному из регионов проходила новость, что фактически стал банкротом уже, поскольку не смог выплатить по своим обязательствам перед банком, то в правительстве этого региона разъясняли, что все-таки реструктурировали свои долги в том же самом банке под другие процентные ставки. Насколько это верный пуст сейчас, чтобы удержаться на плаву и избежать этого практического банкротства? Насколько верно и правильно правительствам брать новые кредиты?

- Ну, реструктуризация – это не новый кредит, это изменение условий старого. В этом суть реструктуризации. И цель такой реструктуризации – это, как правило, снизить в моменте долговую нагрузку, то есть растянуть ее во времени, может быть, уменьшить стоимость обслуживания.

- Я просто немножко на бытовом уровне понимаю это понятие "реструктуризация". Шла речь о переговорах с другими финансовыми организациями, с другими банками, которые могли бы дать кредит для погашения уже имеющегося кредита. Насколько это правильная политика?

- Это не реструктуризация, это рефинансирование долга в банке. Это правильный подход. Его можно использовать. Если другой банк предоставляет лучшие условия, с точки зрения стоимости кредита или сроков выплаты – то это нормально. В этом нет особого ничего. Просто вопрос: когда экономические условия позволят выплатить эти долги для ряда сложных регионов, о которых мы говорим. Мне кажется, в такую ситуацию влезать не стоит, тем более, что очень часто такие кредиты выдают госбанки. Получается, что государственный банк вместо бюджета начинает финансировать социальные обязательства. Мне кажется, что это не нормальная ситуация.

- А что правильней было бы: отказаться от социальных обязательств?

- По одежки протягивать ножки – есть такая поговорка. То есть руководствоваться реальными возможностями региона выполнять те или иные обязательства.

- То есть фактически сокращать социальные расходы – так получается?

- Фактически да. Ну не сокращать. То есть речь шла о наращивании.

- Долгое время – да. Но уже нарастили, уже есть ситуации, в которых столкнулись…

- Фактически шла речь о наращивании. Конечно, когда там такие обязательства законом были установлены, исходили из динамичного роста экономики, но, как говорится, не получилось по известным обстоятельствам. И, конечно, в этом случае неизбежно все равно, так или иначе, обязательства будут приводиться в соответствие с возможностями.

- Правильно ли я понимаю, что, по вашему мнению, регионам, которые не в самой лучшей экономической ситуации оказались, стоит пересмотреть майских указов президента?

- Вы знаете, насколько я понимаю – я здесь не большой специалист, не слежу за этим – мне кажется, что это уже де-факто имеет место. То есть майские указы во многом, кстати, выполнены – об этом правительство докладывало президенту, это известно, но все-таки не на сто процентов. И де-факто какие-то обязательства, видимо, выполняться не будут. Либо, может быть, произойдет следующее: сейчас происходит определенное замораживание заработной платы. Это может, поможет как-то сбалансировать. Там же ведь заработная плата социальных работников секторов была привязана с заработной плате средней по региону, а она росла все время. Нужно было догонять. Сейчас она, видимо, не растет особенно.

- По вашему мнению, действительно, выполняются указы, это не профанация, это не временная какая-то…? Ну бросили сколько-то денег в данную сферу, взяли кредитами, а потом будь что будет. Налажена система, работает это, действительно в дальнейшем будут соблюдаться эти условия?

- Давайте так, честно. Где-то и без кредитов выполняются. За счет чего? За счет напряжения бюджетов, за счет сокращения инвестиционных программ. А некоторые бюджеты вообще богатые, достаточно богатые, чтобы выполнить без каких-то искажений. Есть слабые регионы, где сложнее выполнить, и там либо не выполнено, либо сделано за счет кредитов. Вот такая ситуация.

- А по вашим оценкам все-таки, каких регионов больше? Чтобы понять картину…

- Опять же нет четкой статистики в публичном доступе. Насколько я понимаю, большая часть регионов все-таки большую часть указов выполнила. Но это очень качественное заключение, потому что количественных данных я нигде не видел.

- У вас есть понимание, когда у нас можно надеяться на стабилизацию экономической ситуации, на продолжение выполнения указов, подобных майским, на выполнение таких программ?

- Текущий год – это год адаптации экономики к новым условиям, а именно: меньше доходов от нефти существенно, выплаты по долгу без рефинансирования кредитов на Западе. То есть это достаточно мощный отток богатства страны. Либо отток через возврат кредитов, либо уменьшение доходов от падения выручки от нефти. Естественно, что экономика должна к этому приспособиться, то есть должен сократиться спрос, и мы это видим: сокращается спрос населения, сокращается публичный спрос, то есть бюджет сокращает расходы, правда, пока они еще поддерживаются Стабфондом, но, как говорится, денег не так много.

И сейчас на следующий год Минфин планирует дальнейшее сокращение расходов еще на 10%. То есть фактически мы должны пройти через сокращение совокупного спроса: инвестиционного публичного, домашних хозяйств, сокращение производства, потому что спрос сократился сокращения внутреннего валового продукта. Весь этот год – это будет год адаптации, 16-й год тоже в какой-то степени годом адаптации, но уже не так жестко. То есть этот год и следующий – это годы адаптации.

Когда полностью все экономические индикаторы придут в соответствие с реальностью, то дальше все будет зависеть от инвестиционной активности. А это зависит уже от очень большого количества факторов, в том числе, от положения России в глобальном мире, от внутреннего инвестиционного климата. То есть будут предприняты какие-то шаги, которые повысят доверие инвесторов, потому что, все-таки, если спрос стабилизируется, у инвесторов уже будет понимание, что можно инвестировать формально, потому что дальнейшего сокращения спроса нет, уже что-то продать больше. Но для этого нужно все-таки, чтобы обстановка способствовала таким решениям.

- То есть, проще говоря, это не раньше, чем через два года, а дальше будет зависеть от…

- Так где-то, да.

- Спасибо большое! Это был Олег Вьюгин, председатель совета директоров МДМ Банка. Я Андрей Поздняков. Мы находимся в мобильной студии "Эхо Москвы" На Питерском международном экономическом форуме. Спасибо!

- Спасибо!