Михаил Задорнов о состоянии финансовой системы

Владимир Рыжков: мы сегодня весь день с утра, как подорванные, работаем на Санкт-Петербургском Международном экономическом форуме, у нас очень много интересных ярких гостей, я рад приветствовать очередного из них – Михаил Михайлович Задорнов.

- Добрый день.

- Добрый день. Председатель правления банка ВТБ 24, который тоже работает на форуме, участвует здесь в сессиях, в дискуссиях. И первый мой вопрос, Михаил Михайлович, вы – розничный банк.

- Факт.

- Сколько у вас вкладчиков?

- Вкладчиков у нас примерно миллион человек. А всего клиентов 9 миллионов. Это 5 миллионов заемщиков еще.

- И еще юридические?

- Юридические лица, индивидуальные предприниматели. То есть, всего активных клиентов 9 миллионов человек. Есть, кто ни вклада, ни кредита не имеет, но, например, все время расплачивается через банк, там, за услуги и так далее.

- Соответственно, вы имеете огромную обратную связь со всей страной.

- Тоже факт.

- Я так понимаю, что у вас во всех субъектах федерации есть отделения?

- Не во всех, но в 72-х из 83-х или 84-х субъектов.

- Тогда такой вопрос: когда вы почувствовали кризис? Я имею в виду кризис, как внешний фактор?

- Мы почувствовали кризис еще до крымской истории, до Востока Украины. Мы почувствовали его где-то на переходе от 2013 на 2014 год. И первый сегмент, который нам, как и в 2008 году, дал четкое указание, что кризис начинается, это малый бизнес, малый и микробизнес. Когда у нас начала расти просрочка по кредитам микробизнесу – а у нас это достаточно большой клиентский сегмент – мы поняли, что происходит что-то не то в экономике, не просто то, что она замедляется, а уже в ней начинаются серьезные проблемы. Но мы, правда, еще в середине 2013 года начали зажимать риски с точки зрения кредитования населения и кредитования как раз малого бизнеса. Ну, вот ухудшение портфеля первое – конец 2013 года.

- Вообще, возможно, вот розничные банки крупные, они первые чувствуют, да? Как вот есть некоторые животные, которые чувствуют приближение землетрясения – еще ничего не качается, не трясет, а они уже начинают разбегаться. Так и вы, да?

- Именно так. Дело в том, что просто это массовое клиентское поведение – отношение людей к риску, желание-нежелание брать в долг, сокращение расходов, ну, естественно, неплатежи, которые, просрочка – это как бы самое простое. Плюс, такие банки, как мы, мы сейчас имеем достаточно, самые современные клиентские хранилища данных, то есть, мы собираем всю информацию о клиентах, и на вот этих миллионных аудиториях мы можем более или менее точно прогнозировать поведение людей. То есть, мы же не анализируем даже каждого клиента отдельно, мы строим модели на типовом поведении.

- Раз уж вы то самое животное, которое первое знает о приближающемся землетрясении, задам прямой вопрос в лоб: кризис закончился?

- Для нас – да.

- Для страны?

- У нас спрос для кредитов, для нашего сегмента, для нашего клиента, закончился и для банка закончился. Только три цифры: в 1 квартале текущего года спрос на кредиты ВТБ 24 по сравнению с началом 15-го или даже 14-го вырос в два с половиной раза. Мы за первые полгода текущего года прибыли заработали столько же, сколько за весь прошлый год. И у нас кредитный портфель увеличился с начала года на 5%. Весь прошлый год сокращался, на рынке еще сокращается, а у нас с января по начало июня рост кредитного портфеля населению, малому бизнесу 5%.

Это говорит о том, что для – еще раз все-таки – нашего клиентского сегмента кризис закончился, он прошел его самую острую фазу.

- Можно ли это экстраполировать на всю экономику страны?

- На всю пока нельзя, но, как я и говорил, мы были предвестником этого, так можно говорить о том, что если – при нескольких "если" – не будет нового падения цен на нефть, не будет каких-то политических рисков вновь таких, которые были – например, Крым, Украина. Вот при всех этих "если" страна постепенно будет выходить уже в фазу экономического роста от сегодняшней стагнации.

- Вот тот уровень, на котором мы сейчас находимся, он значительно ниже, чем было два года назад, потому что около 4% был спад ВВП в прошлом году, полтора процента в этом году за 1 квартал. Доходы населения процентов на 10 упали и так далее.

- Вот это я как раз и хотел сказать, что для нас даже не сам спад ВВП так важен, важно то, что резко упали доходы населения.

- По вам-то это вообще в первую очередь бьет, как по розничному банку.

- Да. Но еще более то, что люди сократили свои траты, свои расходы еще сильнее, чем упали их доходы. То есть, это показывает в нашей статистике Росстата розничный товарооборот. Вот розничный товарооборот в октябре-ноябре прошлого года 15-го, он был на 13-15% ниже, чем соответствующий период 14-го года.

- И он продолжает сокращаться?

- Нет. Он сейчас сокращается действительно, но там сокращение примерно сейчас уже 3-4%. То есть, люди постепенно все-таки восстанавливают свои расходы, хотя доходы их продолжают сокращаться, но уже не так сильно, как в 15-м году. Правда, был один месяц, апрель, когда там в силу доиндексации пенсий, определенных пособий, был даже первый месяц, когда реальные доходы чуть-чуть подросли.

Здесь ключевой вопрос – как быстро снизится инфляция, потому что первые 10 дней июня вообще инфляция была на нуле. ЦБ достаточно последовательно проводит свою политику. Если инфляция будет, там, на уровне даже 5%, я не говорю о 4%, то уже там размер доиндексации будет не так важен. В принципе, будет уже остановлено падение доходов. Но сейчас мы по доходам, конечно, отброшены на самом деле где-то…

- 2009 год.

- 2008.

- Михаил Михайлович, вы говорите о том, что у вас резко растут займы населению. Мне часто попадается информация о том, что люди очень сильно закредитованы. У некоторых по нескольку кредитов, у некоторых кредиты в нескольких банках. На фоне стагнации экономики, на фоне упавших реальных доходов, что происходит с рисками невозвратов и с объемами невозвратов? Вот что вы видите по реальной картине? Я даже упрощу вопрос для нашей аудитории: нет ли такого, что люди просто чтобы выжить и кормить семью, просто берут у вас кредиты, вы радуетесь, Михаил Задорнов, что у вас все больше кредитов берут, а потом они вам не вернут их?

- Хороший вопрос. Так вот, в 15-м году кредитная нагрузка на население резко сократилась. Почему? Многие люди отдавали долги, гасили кредиты, даже некоторые досрочно, и мы видим, что, условно говоря, 14-й год, конец, в месячных расходах населения платежи по кредитам, включая погашение тела долга, были примерно 20%, а к концу прошлого года это уже 15,5%.

То есть, из рубля всех доходов человек сейчас платит банкам по всем кредитам примерно 15,5 копеек. Год назад он платил 20. Это очень резкое падение по кредитным нагрузкам, мы вернулись на уровень примерно 12-го года. 12-й год был самый благополучный за последнюю десятилетнюю перспективу. Это первое.

Второе – да, люди имеют, некоторые по пять кредитов имеют. Но вот эта закредитованная часть, это примерно сейчас 3-4 миллиона человек. Они находятся в очень тяжелой ситуации.

- 4 миллиона – это…

- Это немало. Мы не будем забывать, что трудоспособного населения у нас 72 миллиона человек. То есть, это 5% трудоспособного населения. Большая абсолютная цифра, относительно небольшая с точки зрения общей численности. Не все из них рассчитаются – кому-то спишут кредиты, у кого-то имущество будет изъято, и вот это число, оно постепенно сокращается. Вот это число закредитованных людей в силу тех или иных причин.

Пройдет еще где-то пара лет, некоторые, к сожалению, попадают просто в такую долговую кабалу – они берут у других банков по большему проценту, потом…

- Отрицательная пирамида такая.

- Да. И они попали действительно в кабалу. Но в целом если мы возьмем, то ситуация сейчас очень сильно оздоровилась, и почему сейчас идет спрос на кредиты, в том числе у нас, потому что хорошие заемщики могут увеличить размер своего долга.

Дальше, если взять портфели банков, то пик просрочки – не абсолютный ее размер, а пик роста – это был 14-й год. Даже не прошлый 15-й, а 14-й год. В прошлом году уже темпы прироста просрочки были меньше, чем в 14-м. В этом году вообще относительно невелики. И особенно если брать портфели, вот как в ВТБ 24, у нас сейчас уровень риска по портфелю, то есть, когда мы выдаем кредиты, то, что мы принимаем на баланс, риск сейчас опять-таки вернулся к стадии 11-12-го года. Очень хорошие годы. Конечно, сейчас, наращивая кредитование, мы немножко больше риска берем, чем в прошлом году, но это то, на что мы идем сознательно.

В принципе, казалось бы странно – безработица, ну правда, не сильно, но увеличилась – скорее упали доходы людей, неполная рабочая неделя, но люди платят лучше, чем они платили в 15-м году.

- Если в целом говорить о банковской системе, мы знаем про триллионные дыры у некоторых банков, мы знаем о том…

- Нет, триллионные дыры – вы не преувеличивайте!

- Но мне попадалось 1,3 триллиона по ВЭБу.

- Нет, это есть один банк, но он все-таки…

- У меня более общий вопрос. Гарантирована ли устойчивость банковской системы России как системы – раз. И второе – способна ли она быть инвестиционной системой? То есть, есть ли у банковской системы ресурсы для инвестиций в экономику, для поддержки экономики, для кредитования крупных проектов, или денег мало?

- Начну со второго вопроса. Банковская система и является основным проводником денег в экономику. Она с этой функцией вполне справляется, потому что вот сейчас… еще 10 лет назад весь объем банковских активов был 40% ВВП, то есть, экономика была гораздо больше, чем банковская система. Сейчас активы банковской системы равны российскому ВВП. То есть, это говорит о том…

- А в развитых странах?

- В развитых странах по-разному. В США, где фондирование идет в основном с фондового рынка, а банки вторичные, там примерно 150% ВВП.

- Больше, чем в России.

- Больше. Но в континентальной Европе – во Франции, в Германии – там от 2 до 3 ВВП – 200-300%, потому что там банковская система важна. Наша система – она ближе к континентальной, поэтому она, безусловно, будет увеличивать вот эту свою долю в ВВП. Свободные деньги есть, мощности системы есть. Другое дело то что — распространенное заблуждение — что банки кредитуют инвестиции. Ничего подобного. Если мы возьмем 100% инвестиций в России традиционные и Советском Союзе, две трети – это деньги самих предприятий, либо прибыль, либо они выпускают какие-то бонды, берут в долг, сами предприятия. 20% — это бюджетные инвестиции, разные, в том числе региональных бюджетов, и только 10% в любых инвестициях в течение года – это деньги банков. Поэтому кажется, что банки кредитуют инвестиции – банки это в основном оборотные средства и некоторые, да, инвестпроекты, но банки – это все-таки поддержание бизнеса, его расширение, но редко – инвестиции.

Теперь, устойчивость системы. Говоря прямо: любой политический режим – в Англии, в США – кризис был 2007 года – в России – правительство в любой ситуации будет банковскую систему защищать. Дополнительная эмиссия…

- Потому что ее обрушение себе дороже.

- Потому что ее обрушение – это неизбежный политический взрыв, и никто этой ситуации не допустит. Второе – как только началась острая фаза кризиса, девальвация, повышение ставки ЦБ, в прошлом году не деньгами, но с помощью ОФЗ была банковская система докапитализирована на 850 миллиардов рублей. Прибыли в прошлом году не было.

В этом году уже за счет прибыли – вот у нас, например, прибыль за первые полгода будет такая же, как за весь прошлый год. А по размеру мы где-то, наверное, вернемся в 14-й год с точки зрения прибыли ВТБ 24. Мы уже за счет прибыли сможем нарастить вот свою устойчивость.

Другое дело, что происходит консолидация системы. За 2 года отозвано больше чем двести лицензий, происходит дальнейший отзыв лицензий, и, соответственно, банковская система консолидируется, то есть, не всегда, правда, крупнейшие означают самые устойчивые, как мы знаем, но все-таки происходит консолидация в пользу таких вот здоровых в физическом смысле банков, и это на самом деле процесс позитивный. Вот это потребует еще от ЦБ количества денег дополнительных, и я думаю, что процесс этот будет завершаться.

- Вы видите всю страну, вы видите и в региональном разрезе, и в социальном разрезе, и в отраслевом разрезе. Кто в наибольшей степени страдает сегодня от кризиса, и кто выигрывает, какие слои населения, какие регионы? Вот что вы видите через линзу ВТБ 24?

- Ну, выигрывают прежде всего аграрные регионы и аграрный сектор, то есть, выигрывают аграрии, а эти регионы, они достаточно понятны – это Белгород, Алтай, юг России – вот они выигрывают. Выигрывают экспортеры.

- За счет девальвации.

- За счет девальвации. Выигрывает химическая промышленность, нефтеперерабатывающая промышленность и еще целый ряд отраслей, я там не буду все перечислять.

- Кто страдает?

- Страдают прежде всего, те, кто связан с потребительским рынком. То есть, это сервисные сектора, финансовые, включая банки и страхование, резкое сокращение численности.

- Туризм.

- Соответственно, внешний туризм и весь вообще туристический сектор. Ну, внутренний-то как раз получил импульс для роста. Все, что связано с потреблением – то есть, дизайн, вот такие…

- И торговля, мы уже говорили об этом.

- Да, и торговля. Причем торговля – фуд-ритейл, соответственно, электроника, два года фактически номинальная вот такая планка не преодолевается в рублях. Значит, это каждый год на 10-20% идет сокращение в реальном выражении. Авторынок – авторынок падает четвертый год подряд. Если у нас было где-то в 12-м году три миллиона автомобилей новых продано в стране, в прошлом году уже 1,6 миллиона. То есть, он уже в два года сжался, но главное, что это устойчивое четыре года снижение.

Ну, и кто страдает, какие слои населения? Ну, вы знаете, как ни странно, обычно как говорят, что богатые становятся богаче, бедные – беднее. Не так. В этот раз практически все слои сжимают потребление, мы это дело видим.

- Опускаются с одинаковой скоростью.

- Может быть, не одинаково. Это зависит от региона, опять-таки, регионы сильно дифференцированы. Но то, что становится беднее в целом население, и средний класс, и пенсионеры – индексация все-таки же произошла в неполной мере. То есть, все население, оно беднеет.

Но на самом деле, чего мы хотим? У нас если брать доходы бюджета федерального, у нас нефтяные доходы, нефтегазовые и не нефтегазовые были 50 на 50. Так вот, не нефтегазовые доходы с 10% ВВП стали 5% ВВП. То есть, у нас вот это вот – считайте, что четверть доходов федерального правительства, она ушла просто. И поэтому в известном смысле, так сказать, не бывает так, что нефть стала вдвое или даже в два с половиной раза дешевле, а доходы остались. Это вот тот самый не заработанный доход, который просто так или иначе перераспределялся по населению.

- Напоминаю, у меня в студии Михаил Михайлович Задорнов, и я ему сейчас задам вопрос уже как министру финансов Российской Федерации, как известному экономисту. Ну, вот полдня уже идет Экономический форум, главный спор идет о стратегии развития страны. Тут ломаются копья, да? Условно говоря, Глазьев спорит с, условно говоря, Кудриным.

Вот, Михаил Михайлович, ваше мнение, что сейчас, какие две-три ключевые вещи, которые нужно делать в экономике страны, чтобы выйти на быстрый и устойчивый экономический рост? Что здесь ключевое, с вашей точки зрения?

- Мне кажется, что экономисты на самом деле уже давно все рецепты высказали, сказали многократно. Вопрос не то, что делать, а вопрос, как и кто это будет реализовывать. Из позитива на самом деле: ЦБ и Правительство, прежде всего его вот именно финансово-экономический блок, проводит абсолютно адекватную политику. То есть, вот при тех резких изменениях, которые прошли, макроэкономическая стабильность, она сохраняется, это безусловная заслуга России.

Второе: к сожалению, в последние годы (это вот лет десять), я не хочу сказать, что вообще не проводят структурных реформ – в некоторых сферах они происходят. В образовании достаточно большие подвижки. Есть в отдельных секторах. Ну, например, условно говоря, по налоговому администрированию мы очень сильно продвинулись, и здесь спасибо налоговой службе и Правительству, очень хорошая подвижка.

То есть, мы видим в отдельных направлениях продвижение. Ну, кстати говоря, в финансовом секторе, в телекоме есть подвижки. Но структурные реформы как реформы институтов, целых секторов экономики, они не проводятся. И вот это на самом деле большая беда.

Ну, и я, как и еще ряд экономистов, мы все-таки приверженцы того, что государство должно сокращать свое присутствие в экономике. А оно де-факто пока продолжает наращиваться. И это утяжеляет экономику, делает ее неэффективной. И, конечно, политически мы должны двигаться именно в направлении уменьшения роли государства. Максимальная свобода, особенно малому и среднему бизнесу, потому что именно человеческая инициатива должна выводить стагнирующую экономику из состояния, где она находится.

- Являются ли санкции проблемой? Может ли Россия найти внутренние резервы, чтобы в случае долгосрочного сохранения санкций и провала инвестиций – надо прямо говорить, провала инвестиций как внутренних, так и особенно внешних – может ли Россия обойтись своими силами, или надо выходить из режима санкций обязательно?

- Понимаете, вы можете целый день ходить в противогазе? В принципе, можете.

- Не помрешь, да.

- Но будет ли вам это состояние…

- Я как служивший в армии могу сказать, что даже час походишь…

- И я, служивший – да, побегать… То есть, в принципе, можно. Вопрос: для организма и для комфорта?..

- То есть, это ключевая вещь для развития?

- Санкции – безусловно, ключевая вещь. Наличие долгое санкций, оно фактически обескровливает организм. То есть, это отсутствие притока технологий, прямых инвестиций, знаний, притока людей с этими знаниями. В конце концов, Петр I, Екатерина, немцев-то они почему приглашали? Потому что нужен был приток технологий…

- Китайский опыт открытости тоже о чем-то говорит.

- Конечно. То есть, можно прожить с санкциями? Можно. Будет ли эта жизнь качественной? Не будет. Так что, здесь те, кто говорят, что санкции нам абсолютно не важны, они на нас не влияют – конечно, это абсолютное лукавство. Год нормально, а дальше начинается кислородное голодание, потому что нет притока, еще раз, инвестиций, идей, людей, денег.

- Ну, и последний вопрос, такой народный задам вопрос. ВТБ 24 – молодцы, кредитование растет, клиентура растет. Но народ говорит: а проценты? Михаил Михайлович, вы какой сейчас процент даете годовой?

- Смотрю как…

- Ну, вот рядовому вкладчику, бюджетнику из Алтайского края.

- Ипотеку мы даем сейчас на новостройку 12%. Соответственно, на вторичку это будет 13-13,5%.

- Потребительский?

- Потребительский мы… если наш, опять-таки, держите у нас зарплатный проект – начнется от 16,5%. 16,5-17%.

- Так вот, вопрос такой: если действительно Правительство справилось с инфляцией – а похоже, что справилось, и действительно мы видим уже нулевые темпы по последнему месяцу – то когда ЦБ снизит радикально процентную ставку и даст дышать и потребителям, и бизнесу?..

- Радикально до конца года не снизит. До конца года может быть еще два-три снижения, где-то до 9%.

- Но не радикально, да?

- Но в следующем году, если будет ситуация дальше двигаться, и пускай там будет инфляция не 4, как они говорят, а 4,5 – 5, то ставка конца следующего года будет где-то, ставка ЦБ седьмая, и, соответственно, это уже, скажем, ипотечные кредиты, они будут балансировать на грани 10%.

- Уже будет легче и бизнесу, и населению.

- Именно так.

- И может стать, кстати, одним из факторов экономического роста.

- Это фактор именно инвестиций, окупаемости, экономического роста.

- Спасибо огромное. У меня в студии был Михаил Задорнов, председатель правления банка ВТБ 24, министр финансов Российской Федерации. И мы продолжаем работу на Петербургском экономическом форуме.

- Спасибо вам.